2e partie

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CARRIERES ET ENVIRONNEMENT

( 25 AVRIL 1977 )

ORIGINE ET DESTINATION

J’avais entrepris quelques années auparavant de définir convenablement la doctrine applicable en matière de carrières, à l’occasion de l’établissement des POS. La circulaire Equipement - Industrie N° 74-188 du 14 novembre 1974, élaborée non sans peine car l’administration des mines soutenait que le POS ne pouvait pas interdire l’ouverture de carrières, tranchait à peu près convenablement la question.

Toutefois, le plus difficile était bien d’avoir localement en la matière, une politique cohérente, évitant le mitage et des exploitations inopportunes de gisement, sans compromettre la production de matériaux. Pour agir en conséquence, il aurait mieux fallu connaître la ressource, ce qui n’était pas toujours le cas. Par ailleurs, l’hostilité fréquente à ce genre d’utilisation du sol risquait de donner lieu à des interdictions générales excessives. Aménager = arbitrage + juste milieu, plus facile à dire qu’à faire.

De ce point de vue, le schéma directeur combiné au POS, fournissait ces moyens et ces occasions d’arbitrages raisonnables. Je n’ai pas lancé d’enquête d’évaluation à ce sujet. C’est sans doute regrettable. Je n’ai pas non plus d’ »écritures » consacrées à ce sujet.

La seule intervention publique ( restreinte ) est dans cette brève communication à un colloque d’un soir.

Les débats et exposés avaient montré, que malgré leur compétence et leur rôle éminent, les participants ignoraient le rôle que le droit de l’urbanisme avait à jouer.

CARRIERES ET ENVIRONNEMENT

2^EME PARTIE

sous la présidence de Monsieur HUGON

ENPC

( 25 AVRIL 1977 )

avec Messieurs ARNOULD, BOURRELIER, GIVAUDAN, LEFROU, MENAT, TOSTAIN, VALIRON

M. Dominique JACQUET : Au nom de l'Union Nationale de l'Ecole des Ponts et Chaussées, je me permets de souhaiter la bienvenue pour la deuxième soirée d'étude dont le titre est "CARRIERES ET ENVIRONNEMENT".

Traditionnellement, les soirées d'étude à l'Ecole traitaient de sujets en rapport avec l'Equipement et le public était composé de membres de l'Administration, d'anciens élèves et d'élèves.

Cette année, nous avons souhaité ouvrir ces débats vers l'extérieur. C'est pourquoi ce soir nous sommes heureux d'accueillir des entrepreneurs, des carriers, des ingénieurs conseil et des journalistes spécialisés.

M. Louis-François DURRET : Je vous rappelle que ces soirées d'étude n'ont pas pour objet de vous présenter un débat tout fait, où vous n'auriez qu'à être des spectateurs passifs. Ce que nous vous proposons, c'est de venir chercher l'information des discussions auprès de personnalités compétentes. Ce dispositif particulier réclame une certaine activité de la part du public ; nous vous demanderons d'être "actifs".

Il y aura une courte introduction de M. HUGON.Ensuite, M. VALIRON va vous présenter le montage audiovisuel ; c'est la première projection; les participants eux-mêmes ne l'ont jamais vu. Ensuite, les participants à la table ronde se présenteront et feront un commentaire sur ce montage. La parole sera enfin donnée au public pour poser des questions.

M. LE PRESIDENT : Nous devons parler des Carrières. Je n'ai, moi non plus, pas vu le montage. Les carrières, d'aspect assez variable sont toujours nécessaires.

Les besoins en matériaux de carrières sont légèrement inférieurs à 500 Millions de tonnes par an. Les trois quarts, soit 350 Millions de tonnes, sont nécessaires pour le bâtiment et les travaux publics et la viabilité. 500 Millions de tonnes, quelle que soit la façon dont on cherche à les disposer, c'est difficile à camoufler discrètement.

Les besoins consomment environ 35 km2 par an. Ce n'est pas toujours une consommation définitive. Ce sera un des points essentiels du débat.

Ce soir, nous ne devrions pas beaucoup discuter sur la réalité de la demande et de la question de savoir si nous sommes la civilisation du béton ou non. Pour centrer le débat convenablement, il faut prendre la demande comme un paramètre.

Le sujet du débat, tel que je me permets de le voir, est : comment rendre compatible cette demande, qui résulte d'un besoin économique, avec un autre besoin qui se fait sentir de façon de plus en plus forte et légitime, qui est le besoin d'un environnement naturel convenable?

Pour ma part, je suis tout à fait heureux que ce débat ait lieu à l'Ecole Nationale des Ponts et Chaussées ; en effet, bien qu'il soit toujours commode pour l'exposé mais pas toujours convenable dans la réalité de prendre les gens en corps constitué, je crois que vous autres, qui êtes formés ici, si je vous regarde collectivement, vous avez vos soucis professionnels et votre âme un peu partagée en deux, que vous soyez dans le public ou le privé ; d'une part vous êtes branchés sur les problèmes d'équipement qui sont du côté de la demande, qu'il faut satisfaire au moindre coût, d'autre part, vous êtes branchés du côté de l'aménagement de la surface du sol et de la planification, et alors la multiplication des trous n'est pas une bonne chose !

Nous sommes donc au coeur de la contradiction et c'est bien l'endroit où il faut discuter de ce genre de problème.

Je donne la parole à M. VALIRON, Directeur de l'Agence Financière de Bassin de la Seine - Normandie, qui va vous présenter un montage audiovisuel.

M. VALIRON : Vous allez voir un audiovisuel ; je vais vous dire dans quel esprit et comment nous avons fabriqué ce document.

je ne reprendrai pas ce que vient de dire M. HUGON. Il a expliqué qu'il y avait un paramètre qui était le besoin en granulats ; je suis tout à fait d'accord ; il y a un autre paramètre qui n'est pas seulement l'Environnement avec un E majuscule mais quelque chose de très palpable qui est la ressource en eau et les besoins en eau de qualité.

Or, il se trouve que dans un certain nombre de cas de figure ‑ et c'est particulièrement vrai dans le Bassin Seine -Normandie dont je m'occupe ‑ il y a de l'eau souterraine mais cette eau souterraine se trouve précisément dans des zones dans lesquelles il y a des granulats. Par conséquent, il y a des problèmes entre l'eau et le sable, c'est incontestable. Dans certains cas cela peut aller jusqu'au conflit.

Il faut tenir compte des besoins en sable comme d'un paramètre ; il faut aussi tenir compte des besoins en eau comme d'un paramètre si on ne veut pas que, demain nos enfants nous fassent des reproches graves.

Il ne faut pas oublier qu'on extrait le sable une seule fois, si on s'y est mal pris ou si on n'a pas fait ce qui était nécessaire, on a gâché la ressource en eau de qualité ! Eh bien ! ceci ne doit pas être permis !

Ce que nous avons voulu montrer dans cet audiovisuel ‑ et c'est peut-être une note optimiste c'est que finalement, il est possible de faire cohabiter sur le terrain deux activités qui a priori pourraient paraître totalement concurrentielles. Cela nécessite simplement que le sable veuille bien faire une place modeste, mais une place quand même à l'eau, et que pour avoir cette petite place, nous nous battrons si c'était nécessaire.

Nous avons pensé qu'il était plus simple d'exposer d'abord le sujet d'une façon que vous jugerez je l'espère objective. Nous avons donc exposé les différents points de vue et nous avons montré les possibilités de compatibilité.

Cet audiovisuel est aussi une expérience. Il a en effet été réalisé avec des Petits moyens. Il n'a pas coûté cher à l'Agence de Bassin. Et cela a été un travail collectif entre l'Agence de Bassin, qui a donné un certain nombre de matériaux techniques et un certain nombre d'élèves.

Il serait souhaitable que vous indiquiez tout à l'heure quels sont vos camarades qui ont participé à cette affaire, parce que je dois dire qu'ils s'y sont donnés avec beaucoup de foi, je ne voudrais pas oublier non plus les professeurs de l'Ecole qui s'occupent de l'audiovisuel, M. DEMEYER, et M. ODINOT sans lesquels il est certain que nous n'aurions pas fait un travail convenable.

Ayant personnellement fait fabriquer un certain nombre d'audiovisuels, je crois pouvoir dire que celui-là se présente de façon très valable, vu le budget très modeste que nous y avons consacré. A vous de juger

M. DURRET : Il faut remercier les élèves MARCHAND SAAL, SIDANER et THOMAS qui ont passé beaucoup de temps sur cet audiovisuel.

(PROJECTION DU MONTAGE)

M. LE PRESIDENT : Nous allons retenir un instant nos réflexions et nos réactions pour nous présenter.

M. VALIRON : Je suis le Directeur de l'Agence Financière de Bassin Seine Normandie.

M. LEFROU : Je suis Chef du Service des Problèmes de l'Eau au Ministère de la Culture et de l'Environnement, qui ‑ il y a quelques jours encore était le Ministère de la Qualité de la Vie.

M. TOSTAIN : Je suis Délégué Général de l'Union Nationale des Producteurs de Granulats.

M. ARNOULD : Je suis professeur à l'Ecole des Ponts et Chaussées et à l'Ecole des Mines ‑ en Géologie.

M. MENAT : Je suis responsable d'une entreprise de production de granulats.

M. BOURRELIER : Je suis Directeur Général du B.R.G.M.

M. GIVAUDAN : Je dirige le Service de l'Urbanisme à la Direction de l'Aménagement Foncier et de l'Urbanisme du Ministère de l'Equipement.

M. HUGON : Adjoint au Directeur des Mines ; responsable de toutes les questions d'approvisionnement en matières premières énergétiques Ministère de l'industrie.

M. DURRET : Nous vous demandons vos commentaires à chaud sur le montage.

M. LE PRESIDENT : Cet audiovisuel est excellent mais pour ma part je trouve qu'il restreint le problème ‑ c'est normal compte tenu de vos préoccupations à l'Agence de Bassin ‑ à une part fort importante qui est la compétition eau ‑ sable qui est une partie seulement du problème de ce soir. Vous l'avez ressenti dans vos propres fonctions, bien que le problème de la compétition eau ‑ sable soit fort important, je n'ai pas l'impression, je n'ai pas le sentiment que ce sera le plus difficile à résoudre.

M. VALIRON : Nous nous sommes limités effectivement au sujet de l'eau parce que c'était le sujet de notre soirée et ce n'était pas les gravières et l'environnement. Je reconnais qu'il y a sur le plan de l'environnement un problème beaucoup plus vaste et sans doute difficile.

Par contre, je suis moins optimiste que M. HUGON en ce qui concerne, non pas la compétition entre techniciens parce que les choses peuvent se résoudre entre gens de bonne volonté. Mais sur le terrain le problème de la réservation de l'eau pose des problèmes extrêmement importants. Je ne veux pas jeter la pierre à nos amis sabliers aujourd'hui, mais ils disposent de moyens financiers importants ; ils ont les coudées franches pour acheter les terrains, alors que l'Administration, elle qui a réussi à mettre sur pied des moyens financiers est obligée de passer par tout un système très lourd avec l'évaluation par les Domaines. Enfin, elle ne peut agir que dans le cas où il y a une D.U.P., sinon elle ne peut pas acheter et par conséquent la compétition est totalement biaisée. Si dans un certain nombre de cas effectivement nous avons pu nous entendre avec un certain nombre de groupes sabliers pour réserver pendant un certain temps les terrains, ce n'est pas le cas partout et de loin. Et des conflits importants naissent, qui sont à mon avis extrêmement graves. En effet, comme l'audiovisuel l'a montré, une fois que le sable est parti, on a tué la ressource en eau ! Cela me paraît extrêmement grave.

L'effort est peut-être infime, nous l'avons évalué à quelques pour cent. Mais si on ne le fait pas, nous aurons demain une catastrophe pour l'eau.

M. LEFROU : Je suis, moi aussi, un homme de l'eau, donc je vais rester dans ce domaine étroit de la concurrence de l'environnement et du sable.

Je crois que VALIRON a mis le doigt sur le point difficile qui est effectivement qu'on a deux problèmes, deux ressources, et que la demande n'est pas équivalente ; d'un côté, nous avons des gens qui peuvent s'organiser, qui disposent de moyens financiers, qui peuvent acheter facilement les terrains ; de l'autre, nous avons la demande représentée par les collectivités locales qui sont en grand nombre, qui sont soumises à des procédures difficiles pour réussir à préserver leurs ressources en eau.

Il y a eu un progrès considérable avec la création. agences de bassin, car il y a eu la création d'un interlocuteur Eau qui disposait de moyens financiers. Et l'apparition de M. VALIRON qui, ici, représente l'interlocuteur des carriers est quelque chose de relativement nouveau puisque les agences n'ont que 10 ans, mais c'est quelque chose qui a permis de rééquilibrer la demande en eau et la demande en sable.

Ceci étant, je crois comme VALIRON qu'il y a encore des problèmes qui ne sont pas résolus sur le plan des procédures administratives de façon que l'équilibre soit bon.

M. TOSTAIN : Je voudrais vous apporter un certain nombre d'informations sur ce qu'est la profession et ses nécessités.

Actuellement chaque français, si jeune soit-il, consomme ses 7 tonnes de granulats par an. La production globale annuelle française est de 350 millions de tonnes dont 60 % vont à la construction et 40 % à la viabilité. Elle est inéluctable : les bétons hydrauliques et bitumineux constituent dans chaque cas les solutions techniques permettant la réalisation des ouvrages modernes.

Au plan économique, le chiffre d'affaires de la profession dépasse 4 milliards et demi de francs en le comparant avec la production, il apparaît que le granulat qui ressort à une quinzaine de francs la tonne est le matériau le moins onéreux possible, tout en constituant le squelette des bétons auxquels il apporte sa résistance.

Lorsque que le granulat a été transporté de la carrière au chantier, il a effectué quelques dizaines de kilomètres et son prix de revient a doublé. La structure de la profession est extrêmement dispersée puisqu'il y a intérêt à utiliser les carrières les plus proches des travaux à réaliser. On compte actuellement 3 500 points d'exploitations en France qui assurent un emploi à 25 000 personnes.

Vous voyez tout de suite qu'un producteur moyen de granulats, est un chef d'entreprise qui utilise les services d'une dizaine de personnes. Bien entendu, il y a une certaine concentration industrielle, et il existe aussi des firmes très importantes avec des effectifs de plusieurs centaines de salariés. Elles sont aussi dans l'obligation de multiplier leurs points d'exploitations pour répondre économiquement aux demandes qui leur sont faites.

Il est à remarquer que cette demande en granulats se concentre ‑ ainsi que la demande en eau ‑ au voisinage des grandes agglomérations urbaines, ce qui n'est pas sans poser de problèmes.

Les producteurs ont été amenés a faire des investissements extrêmement importants, de l'ordre du triple du chiffre d'affaires annuel. Leur profession est donc une industrie lourde.

Il serait préjudiciable pour l'économie générale du pays que ces investissements ne s'amortissent pas dans des conditions normales

Cependant la profession doit évoluer et dans un contexte économique anti-inflationniste, qui, visant la stabilité des prix, rend bien difficile la prise en compte des charges nouvelles, notamment celles ayant trait à l'environnement c'est-à-dire l'amélioration de la qualité de la vie.

M. ARNOULD : Première réaction spontanée : moi aussi, je trouve que le débat est ramené à une seule de ses parties. Si on suit les conclusions essentielles de cet audiovisuel ‑ qui par ailleurs est très bien fait et je fais des compliments à ceux qui l'ont préparé. ‑ si on suit les conclusions à savoir qu'il suffit de préserver 2 ou 3 % des réserves en sables et graviers pour que soit réglé le problème de la préservation de l'eau souterraine, à ce moment là il reste à parler des 97 ou 98 autres pour cents !

De toute façon, les carrières ne se ramènent pas aux sables et graviers, et l'Environnement ne se ramène pas à l'Eau.

Quant à la façon dont est présentée cette Compétition, j'entre à mon tour dans le débat qui nous est proposé par l'audiovisuel, car je crois qu'il faut d'entrée de jeu émettre certaines protestations.

Il y a un schéma en particulier qui ‑ montre l'existence d'eau de nappe, eau souterraine, bonne, et l'eau de rivière, ‑ eau de surface polluée comme si ces deux milieux étaient indépendants Si vous avez fait attention au schéma, on voit les flèches qui passent sous la rivière.. je suis désolé, c'est faux ! Il n'y a pas indépendance de l'eau de surface et de la nappe alluviale ! il faut déjà le préciser ! et dans énormément de cas le pompage d'eau de nappe correspond purement et simplement au pompage de l'eau de la rivière qui filtre au travers des alluvions ! c'est une interaction entre les deux !

J'ai aussi noté au passage des affirmations dont on doit contester la véracité : "Une gravière de plus, C'est une nappe en moins !". on ne peut pas ne pas réagir ! ce n'est pas exact !

Sur un autre plan on a fait ressortir que l'échéance de l'épuisement des ressources en matières minérales (en granulats) était relativement proche : 1995 ou 1996 1

Le problème de l'eau souterraine présente des analogies. Les zones de pompage de l'eau souterraine vont s'éloigner de telle manière qu'il y aura une limite pour l'utilisation pratique des eaux souterraines. Elle est probablement du même ordre de grandeur. Car l'échéance pour les granulats est une échéance économique, c'est une distance de transport en réalité ! et c'est la même chose pour l'eau souterraine.. tout au moins le problème se pose sensiblement dans les mêmes termes !

Il ne faudrait donc pas poser d'entrée de jeu le débat comme s'il y avait des règles pour une substance minérale et d'autres règles pour une autre substance minérale. Car l'eau et les sables sont finalement deux substances minérales.

Troisième point. J'aurais aimé que dans une présentation initiale il y ait une amorce de recherche de solution. La seule solution qui est proposée, que j'ai ressentie tout au moins, est de stériliser une ressource pour permettre de continuer à en exploiter plus longtemps une autre. Ce n'est pas ce que j'appelle une recherche de solution !

Telle est ma première réaction spontanée !

M. MENAT : Réaction spontanée aussi de ma part. C'est la reconnaissance d'une certaine objectivité, à ce montage, objectivité à laquelle nous ne sommes pas de notre côté habitués, nous les producteurs de granulats. Nous avons effectivement depuis un certain temps pris l'habitude de reconnaître dans les reproches qui nous sont adressés une certaine démesure verbale, dont notamment la Presse et la Télévision se sont faits très largement l'écho !

Or, indépendamment de quelques petites erreurs de présentation qu'on pourra relever éventuellement, ce montage audiovisuel reconnaît quand même que la production de granulats est une activité nécessaire de terrain au même titre que les autres candidats à l'utilisation de terrains, et qu'il n'est donc pas question de résoudre les problèmes qu'elle pose en supprimant l'activité, ce qui entraînerait d'autres conséquences infiniment plus graves et difficiles à contrôler ! mais il s'agit de résoudre le problème en recherchant une règle du jeu convenable entre les différents partenaires et candidats à l'utilisation du sol.

M. BourRELIER.: Il a été dit beaucoup de choses sur cet audiovisuel qui est bien ; il est évidemment simpliste par un certain nombre d'éléments. Au total, je crois qu'il suscite les réactions et c'est dans ce sens que je dis qu'il est bon.

Je crains que celui qui le voit pense que le problème se pose effectivement, comme l'a relevé M. ARNOULD, sur 2 % des sols alors qu'en fait le débat porte sur l'essentiel des terrains, c'est beaucoup plus large qu'uniquement les périmètres de captage.

En définitive, ce qui est demandé par certains mouvements écologiques ou certaines associations de défense de vallée, c'est la protection complète des sables d'une vallée, c'est à dire l'interdiction de toute exploitation dans une vallée donnée on est donc très loin de l'idée de protéger 2 % ! c'est 100 % de protection ou de stérilisation des sables !

C'est pour moi la faiblesse principale de ce document, d'avoir minimisé le problème. Le problème est de savoir effectivement, à terme d'une décennie, s'il y a encore des possibilités d'exploitation de sables alluvionnaires, ou plus aucune.

Je crois qu'il minimise par ailleurs l'existence de tous les règlements d'urbanisme, dispositifs d'autorisation ou d'interdiction qui existent. Le problème n'est pas seulement celui de l'acquisition de terrains correspondant au périmètre de protection. S'il ne s'agissait que de cela, on n'aboutirait pas à la stérilisation complète de vallées, mais on travaille et on vit dans tout un contexte de réglementations et d'autorisations, et je pense qu'il faudrait élargir le problème en considérant tout l'ensemble réglementaire qui existe.

M. GIVAUDAN : Je crois qu'il faut effectivement féliciter les réalisateurs car, avec les moyens du bord, ils ont fait quelque chose de bon. Si on leur avait donné plus d'argent, ils n'auraient sans doute pas fait mieux ! .. cela prouve qu'avec peu on peut faire des choses très intéressantes et parfaitement compréhensibles, sans être des spécialistes.

M. HUGON a cité le chiffre de 35 km2. L'audiovisuel de 250 000 hectares. Une question de chiffres se pose ..

M. HUGON : Les miens sont bons !

M. GIVAUDAN : Je ne sais pas lesquels sont les meilleurs. Cela fait une différence assez considérable que nous éluciderons sans doute.

Je ferai quelques reproches à cet audiovisuel. Il baisse les bras dans le domaine juridique. Je regrette qu'il ait baissé les bras dans ce domaine. Je suis obligé de les lui relever en disant que pour protéger l'eau, si on en a envie, rien n'empêche d'exproprier les points de captage essayez !.. vous verrez..

D'autre part, on n'a pas cité les possibilités qu'offre le Code de la Santé Publique et son Article 20 qui permet de protéger les captages, si tant est qu'on veuille appliquer ce code de la Santé Publique et non pas dire qu'il est impossible à appliquer.

Enfin, J'ai souffert au fond de mon âme.. on n'a pas cité le mot de "plan d'occupation des sols" qui est le moyen le plus élémentaire à la portée de toutes les bourses pour sauvegarder l'eau, de même que pour sauvegarder l'exploitation des carrières dans une conception globale de l'aménagement.

Au demeurant, pour sortir de ces aspects juridiques qui sont ingrats et mineurs, à certains égards, je regrette un peu qu'on ait opposé l'eau et le sable, car il y a bien d'autres impératifs en compétition qui sont tout aussi exigeants. M. ARNOULD y a fait allusion. Il n'y a pas que la compétition entre le sable en matière de carrières et quelque chose d'autre ! il y a d'autres matériaux qui ne sont pas du sable et qui constituent aussi l'objet d'extraction, dont il faudrait peut-être dire quelques mots au cours du débat. Les exploitations qui ne se font pas sous forme de trous, au sens propre du terme, sont aussi intéressantes à aborder.

M. DURRET : Je vous remercie pour cette intervention. La règle du jeu est de passer la parole au public.

M. LE PRESIDENT : M. GIVAUDAN vient de poser une question précise sur des kilomètres carrés. J'ai parlé de tous matériaux, et l'audiovisuel est branché exclusivement sur l'alluvionnaire.

L'alluvionnaire représente 200 ou 225 Millions de tonnes !

M. GIVAUDAN : Je parlais d'hectares..

M. LE PRESIDENT : Quand j'ai parlé de 35 km2, c'est 480 Millions de tonnes ! c'est une explication, encore que sur les hectares je ne suis pas tout à fait d'accord !

M. VALIRON : Les hectares ont été calculés à partir d'une épaisseur moyenne de 6 à 7 mètres de sables exploitables par mètre carré ; ce sont les chiffres qui ont été données ; ils sont valables pour les matériaux alluvionnaires.

M. LE PRESIDENT : L'autre point, c'est que LEFROU a dit : dans le paysage il y a des choses qui ont changé.. en particulier les agences de bassin sont arrivées ! Il a tout à fait raison. C'est un élément fondamental, surtout en ce qui concerne la partie du débat eau et sable.

Je voudrais vous dire que dans le paysage juridique et réglementaire il y a quelque chose qui a changé, qui est extrêmement important et beaucoup plus récent, c'est que jusqu'en 1970 l'exploitation de carrière était à l'entière disposition du propriétaire du sol ou simplement susceptible d'une déclaration au Préfet.

Nous nous sommes trouvés dans un système où, collectivement, pendant une vingtaine d'années, peut-être plus, un certain nombre de préoccupations étaient, collectivement, moins bien prises en compte. Il en est résulté un certain développement des carrières avec la difficulté qu'a dites M. TOSTAIN. Une production dispersée est plus difficile, quand on veut lui faire suivre des évolutions, qu'une production concentrée. Et dans ce contexte général, il y avait les textes réglementaires, législatifs et réglementaires que, collectivement, nous méritions.

Chaque fois que l'on veut s'attaquer à des problèmes de protection de l'environnement ou d'approvisionnement, quels qu'ils soient, on s'aperçoit qu'il faut porter une atteinte à la propriété privée.

En 1970, on a modifié la loi, on a modifié le code minier, on a porté une légère atteinte à la propriété privée en la matière, c'est à dire qu'on a soumis ces exploitations, qui jusqu'à maintenant étaient entièrement libres et sous simple régime de déclaration, à un régime d'autorisation, l'autorisation pouvant être refusée dans des conditions qui sont bien codifiées, et le refus devant être motivé.

C'est donc là un changement extrêmement important.

Il y en a d'autres, de détail, sur lesquels nous pourrons revenir. Nous verrons dans le cours du débat, si c'est nécessaire. Ce changement est important ; il est extrêmement récent.

Là où le discours devient difficile, c'est que le paysage tel qu'on le voit à l'heure actuelle, résulte de dizaines et de dizaines d'années du contexte économique et général que J'ai Cité. Alors, bien sûr, quand on essaie maintenant d'avoir un propos raisonnable et de dire ; on peut faire vivre ensemble l'eau et le sable et les contraintes d'environnement, on va s'en sortir.. il faut dire que le paysage ne plaide pas toujours pour nous,!

C'est vraiment une situation collective. Ceci est important. Je voulais le faire toucher du doigt avant que le débat ne commence.

M. VALIRON : Moi aussi, je suis professeur à l'Ecole des Ponts. Et je ne veux pas avoir un débat avec mon collègue ARNOULD. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur un certain nombre de points.

D'abord en ce qui concerne l'écoulement des nappes. Tant qu'il n'y a pas de captage, les nappes s'écoulent en direction de la rivière. Quand il y a captage, il faut prendre des précautions pour essayer d'éviter de faire passer une trop forte proportion d'eau de la rivière dans les nappes. Il faut noter d'ailleurs que pour cette eau de rivière captée au travers du sol, on a précisément tout l'effet de tampon des matériaux pour amener à une modification de la qualité de l'eau et on sait que cela a un effet particulièrement important. C'est une première remarque.

Deuxième remarque. L'eau et le sable ne sont pas du tout des matières minérales du même ordre. Le sable existe, on l'a dit dans l'audiovisuel, il met je ne sais combien de dizaines de milliers ou de centaines de millions d'années pour se reconstituer. L'eau, quand elle existe, est là tous les jours. S'il y a une limite en ce qui concerne l'exploitation su sable, il y a effectivement une limite dans le captage des nappes, c'est parfaitement exact, M. ARNOULD a raison, mais il a oublié de dire que, lorsqu'on a capté l'eau des nappes, on l'a pour la vie entière, tandis que, lorsqu'on a pris le sable une fois et qu'on l'a enlevé, on l'a fait disparaître ! il y a une différence essentielle entre les deux actions.

Je ne veux pas introduire un débat sur ce l'on fera demain pour les sables. Il est évident que dans vingt ans au maximum au rythme actuel, les zones. alluvionnaires seront entièrement utilisées même si on a protégé les captages, il faudra bien trouver le sable ailleurs, tandis que l'eau qu'on aura protégée continuera à alimenter les populations de demain, et nos enfants, demain, si on n'y prend garde, ne pourrons pas disposer de cette eau.

Je voulais noter la différence. Elle me parait essentielle.

M. LE PRESMENT : La parole est à la salle.

M. ARSAC : Je suis d'accord, à l'heure actuelle il y a un problème de gravier et d'eau, et il y a bien d'autres problèmes de matériaux qu'on enlève ou qu'on devrait enlever, qu'on apporte ou qu'on devrait apporter. Il y a un vieux dicton dans la Région Parisienne qui dit : Il y a plus de Montmartre à Paris que de Paris à Montmartre.. ce qui veut dire que Paris s'est construit à partir de Montmartre et d'ailleurs ce n'est pas tout à fait la faute des gens car les plans de ces carrières ont brûlé avec les Tuileries en 1870. on dépense tous les ans des sommes considérables à construire au-dessus des carrières dans Paris ! Il y a là un autre élément minéral qui est le vide (Rires.) Dans Paris même on en trouve d'ailleurs les utilisations.

Les géologues utilisent le vide.. tout le monde parle d'espaces vides.. on ne voit pas pourquoi il serait plein.. M on ne voit pas pourquoi il aurait droit à....

Il y a des points dans Paris où il y a beaucoup trop d'eau..

Personnellement je pense depuis un certain nombre d'années qu'il y a des solutions d'ordre géologique qu'on pourrait appliquer pour la construction de certains quartiers, de certaines villes.. d'autres civilisations avant la nôtre l'ont fait. On a parlé des ordures. Je vous signale qu'à Paris l'utilisation des ordures pour remblayer et pour construire est tout à fait fréquente. C'est par exemple le premier développement de Paris sur la Rive Droite de la Seine, le Parc Monceau et tout l'espace depuis les Tuileries, c'est à dire la Concorde d'aujourd'hui et les maraîchages du côté de la Rue François 1^er étaient au XVIIIème siècle d'infâmes étendues de roseaux et d'eau tout à fait comparables à celles que craignent aujourd'hui les gens chargés de l'aménagement dans les environs de l'agglomération parisienne.

M. DURRET : Voulez-vous développer une question ?

M. ARSAC : Je dis simplement qu'il y a beaucoup d'autres problèmes que le problème de l'eau et du sable.

M. LE PRESIDENT : En parlant des ordures vous voulez dire que la réutilisation des déchets d'incinération peut contribuer à apporter des solutions à la ressource en matériaux ?

M. ARSAC : on a parlé de la carrière négative. D'habitude, quand on parle de carrières, on entend qu'on emporte quelque chose.

Il y a également des choses extrêmement positives à faire, dont d'ailleurs nos amis les sabliers portent le témoignage ; cela consiste à mettre certains détritus à certains endroits pour en faire des terrains de construction magnifiques !

M. LE PRESIDENT : Il faut avoir des ordres de grandeur. Je parle sous le contrôle du B.R.G.M. Ce n'est pas mon domaine. L'ensemble des déchets bruts urbains, c'est 20 millions de tonnes par an ? .. ( approbation.) on parle de vingt fois plus en matière de trous.

M. ARSAC : Il faut être sérieux.. Quand je parle des détritus sur lesquels Paris s'est construit, je parle des détritus généraux de la Ville de Paris, y compris les matériels de démolition !

M. LE PRESIDENT : .. matériaux de démolition, c'est 20 000 tonnes par an.

M. ARSAC : .. plus les scories industrielles..

M. LE PRESIDENT : 7 millions de tonnes ! Vous n'arriverez pas à boucher le trou, vraiment ! .. quant au machefer, c'est un autre sujet..

M. DURRET : Autre question ?

M. BOURNY : ( I.C.P.C. – ex-délégué général de l'environnement en Picardie ). ‑ Nous avons en Picardie réfléchi avec l'ingénieur des Mines sur les problèmes posés par l'exploitation des carrières, en particulier sur la nécessité d'avoir des dossiers correctement présentés pour permettre non seulement à l'Administration mais aux élus de savoir quel environnement ils pourront avoir. Et j'ai eu connaissance de travaux qui ont été faits par la Commission sur les granulats, qui doit éditer prochainement une plaquette qui traite l'ensemble des problèmes, non seulement les problèmes d'eau souterraine, les problèmes des eaux de surface, mais encore le problème du bruit, de la pollution atmosphérique et même le paysage dans un certain nombre de cas.

Je pense que cette plaquette pourrait utilement intéresser les ingénieurs, les élèves-ingénieurs de l'Ecole des Ponts et Chaussées ; je souhaite qu'ils puissent en avoir connaissance si, d'après ce que j'ai entendu dire, ces documents tiennent bien compte de l'ensemble des ces facteurs.

Ma première question est la suivante. Est-il possible de faire connaître aux élèves de l'Ecole cette plaquette en cours de préparation ?

Ma deuxième question concerne la présentation des dossiers. Actuellement, il faut bien le dire, même en tenant compte des dispositions de la loi, et notamment du décret de 1971, les dossiers ‑ j'en ai vu assez régulièrement ‑ ne permettent absolument pas de savoir quel sera l'environnement après l'exploitation.

Compte tenu des dispositions de la loi du 10 juin 1976 sur la protection de la nature et de l'environnement, est-ce que les services intéressés vont exiger de la part des sabliers des documents qui permettent effectivement de savoir ce qui se passera ?

Troisième question. Elle a trait à une expérience qui s'est faite en Picardie.. on ne parle que de ce que l'on connaît bien.

A ma demande, la Préfecture de la Somme avait demandé au B.R.G.M. une étude sur les granulats dans la Vallée de la Somme. Cette étude faisait apparaître la qualité et l'importance des gisements dans la Vallée de la Somme et les différentes servitudes administratives qui pesaient sur ces terrains.. On déborde le problème de l'eau.. on parle de toutes les servitudes administratives.. pour savoir s'il y avait compatibilité ou non entre l'exploitation et les différentes servitudes, y compris en matière de l'urbanisme.

J'aurais souhaité qu'on tienne compte non seulement des servitudes officielles mais également des servitudes potentielles, c'est-à-dire que l'on sait aujourd'hui, grâce à un certain nombre de données, que certains terrains doivent être protégés pour diverses raisons et qu'il y a lieu d'en tenir compte ‑ c'est-à-dire remettre à jour ces servitudes administratives.

Il parait également important d'engager une réflexion sur l'ensemble des problèmes posés. Je prends le cas de la Vallée de la Saône. Je pense que cela pourrait être fait soit à l'échelle de la région soit à l'échelle d'un bassin. Je préfèrerai la région.. on traiterait non seulement des carrières en eau mais également des carrières en dur. Il s'agit donc de l'ensemble des problèmes de carrières.. de façon à savoir quelle est la partie qui devrait être réservée à l'exploitation et la partie qui devrait être réservée pour un certain nombre de raisons d'urbanisme.

Quatrième question, adressée à M. GIVAUDAN. Effectivement, pour permettre un aménagement rationnel des carrières, il a été question d'envisager un examen global des problèmes, et on a parlé de "zone d'aménagement coordonné". Est-ce que dans les documents, dans le Code de l'Urbanisme, en particulier le règlement national, les règlements concernant les POS, il serait possible d'envisager justement des "Z A C" qui permettraient un meilleur aménagement des carrières avant même qu'elles soient exploitées. Je veux dire qu'on pourrait examiner l'ensemble des problèmes dans tout un secteur et pas seulement le problème d'une carrière.

M. DURRET : Pour la première question, vous pourrez voir M. BARRERE qui représente la Direction de l'Enseignement à la fin de la soirée.

M. LE PRESIDENT : cette plaquette est relativement importante, elle est en préparation, elle sera très belle.. on a l'intention de la donner à tous les maires de France, aux agences de bassin, peut-être à l'Ecole des Ponts. Elle sera prête d'ici un mois au maximum.

M. BOURNY : N'y a-t-il pas confusion entre les deux plaquettes, l'une destinée aux maires et l'autre aux sabliers ?

M. MENAT : oui ! il y en a une seconde en préparation. Elle est destinée aux sabliers eux-mêmes. Elle est moins avancée.

M. LE PRESIDENT : Il y a une plaquette plus technique, elle est moins avancée.

M. MENAT : Cette deuxième plaquette est plus restrictive, elle ne parle que des carrières de granulats, la première traite de l'ensemble des industrie extractives et de tous les types de réaménagement. on démontre qu'il n'y a pas de problème de zonque à résoudre ; pratiquement tous les sites de carrière peuvent actuellement, techniquement, être réaménagés. C'est un problème économique et non technique. Ceci pour rassurer les écologistes.

M. le PRESIDENT: Cela ne les rassure pas du tout et ils ont raison !

M.GIVAUDAN En ce qui me concerne, la réponse sera simple quand on étudie !'aménagement d'un territoire quel qu'il soit, et je prends l'exemple d'une agglomération et son voisinage rural naturel, on doit se poser beaucoup de questions. Il faut se poser en particulier celle de l'approvisionnement en matériaux pour l'agglomération ou pour d'autres agglomérations, et savoir s'il y a des gisements ; il faut poser la question de savoir si on doit permettre ou non de les ouvrir à l'exploitation. Et quand on a posé la question, on doit donner une réponse. Et si la réponse est "oui", il faut permettre l'exploitation des matériaux, en tenant compte de tous les facteurs qu'on peut imaginer. La réponse peut être “ oui si ”. Si vous prenez certaines précautions !" La réponse peut être "non". On ne voit pas pourquoi on ne répondrait pas "non" quand il le faut.

Quand on a répondu à ces questions, il faut les mettre quelque part, et ce quelque part ‑ vous vous en doutez ‑ c'est le P 0 S qui va en quelque sorte permettre ou interdire, permettre sous condition ou interdire.

Le problème est le suivant. Ce n'est pas parce qu'on a dit "oui" que le propriétaire est disposé à autoriser l'exploitation du sous-sol ou autoriser quelqu'un à le faire ou à le faire lui-même. Il faut trouver la possibilité d'exploiter ce sous-sol malgré la volonté du propriétaire puisqu'il faut des matériaux et puisqu'il ne faut pas les prendre n'importe où au hasard de l'improvisation des uns et des autres qui ont envie de faire des trous chaque fois qu'ils ont l'occasion de le faire, parce que le propriétaire leur a donné l'accord pour le faire.

Je me pose deux questions.

1. Pourquoi n'a-t-on pas utilisé à ce jour l'Article 109 du Code Minier qui permet d'opérer malgré l'absence de volonté ou de désir du propriétaire ?

2. Le réaménagement est difficile parce que l'exploitation dure, et qu'au terme de l'exploitation, le carrier n'a pas trop envie ou n'a plus les moyens de faire son aménagement lui-même. Pourquoi n'autoriserait-on pas l'ouverture des carrières par petites tranches de façon qu'on réaménage le morceau exploité au fur et à mesure qu'on a fini d'exploiter et qu'on autorise une nouvelle tranche ? ceci permettrait d'obtenir des conditions de réaménagement plus sûres par rapport aux promesses qui ont pu être faites ou aux conditions qui ont pu être imposées à l'occasion de la demande d'autorisation.

Je ne réponds pas à vos questions et. j'en pose

M. .DUBUS ( Sablier ) : Je ne suis pas tout à fait d'accord ! Le Code Minier prévoit déjà cela. Cela existe ! Si les aménagements prévus dans l'arrêté ne sont pas respectés, le Préfet peut arrêter immédiatement l'exploitation.. ce sont les termes administratifs.. Pourquoi les Préfets ne l'appliquent-ils pas ?

M. GIVAUDAN : C'est une troisième question.

M. DUBUS : La question est importante. on va introduire un nouvel article que les Préfets ne liront pas, et on en demandera un autre dans deux ans !

M. LE PRESIDENT : Je suis extrêmement heureux d'avoir entendu M. GIVAUDAN dire ce qu'il vient de dire. Je l'en remercie. Je suis tout à fait satisfait d'apprendre que les POS contribuent largement à réserver les terrains pour l'exploitation des carrières. En effet, d'après ma modeste expérience administrative, qui est d'une part une expérience régionale de 7 ans, d'autre part une expérience centrale, j'avais cru comprendre que je me bagarrais constamment contre les POS qui m'interdisaient les carrières dans tous les sens sans que j'arrive à saisir ou à contrôler l'exercice.

J'aimerai que mon ami LEFROU nous dise ce qu'il pense des POS en matière de réservation de ressources en eau.

M. LEFROU : Justement.. tout à l'heure il a été dit que les POS permettaient de réserver les ressources en eau. C'est vrai.. c'est vrai dans le cas qui se présente presque jamais où la Commune doit rechercher ses ressources sur son propre terrain ! Mais, la plupart du temps, les communes doivent aller chercher leurs ressources sur le terrain du voisin, et c'est le voisin qui décide de mettre dans son POS une réservation pour une autre commune !.

Et à partir de ce moment on n'a pratiquement aucune chance que le département de Seine-et-Marne fasse de grandes réserves foncières et sacrifie des terrains au profit de la Ville de Paris ou du département des Yvelines ! Et je vois mal comment la merveilleuse machine des POS va nous permettre de résoudre nos problèmes d'alimentation en eau !

S'il résout déjà le problème de l'exploitation du sable, c'est pas mal. Mais pour l'eau, jusqu'à présent, cela n'a pas été extrêmement bénéfique.

Un Intervenant : Les communes rurales n'ont pas de POS !

M. LE PRESIDENT : Si on a du mal à résoudre le problème de l'approvisionnement en granulats par cet outil, qui est un outil remarquable sur d'autres points, c'est pour la raison qu'a donnée LEFROU pour l'eau !

M. GIVAUDAN : Pas d'accord ! ( Rires.). Je réponds brièvement.. Vous posez mal le problème tel qu'il se pose ! Ce n'est pas un problème de texte mais de volonté !

Il y a de l'eau là-dessous.. Quelle que soit la commune et quel que soit l'utilisateur de cette eau, c'est l'Etat qui est un peu responsable de cette ressource ! ( Approbation.) c'est l'Etat à travers les agences de bassins ! si la Commune ne veut pas, c'est l'Etat ! Il y a l'Etat dans les POS ! l'Etat protège la ressource qui ne servira pas à la Commune mais à un syndicat ou à quelqu'un d'autre !

Par conséquent, par la voie d'un POS communal d'une petite commune qui est noyée dans l'eau, qui n'a pas besoin d'eau, on peut parfaitement protéger une ressource aquatique qui servira des intérêts supérieurs et extérieurs à la Commune. Si vous ne le faites pas, c'est que vous n'utilisez pas les moyens qui vous sont offerts !

J'ajouterai que si dans un cas, on ouvre la carrière..( il doit bien se trouver un cas où le POS autorise l'ouverture de carrières ). Le POS ne peut pas à la fois accepter de gêner les carrières et ne pas protéger l'eau..

M. LE PRESIDENT : Tout à fait !

M. GIVAUDAN : C'est l'un ou l'autre !

M. ETANCELIN ( Ciments Français ) : Je voudrais répondre à M. GIVAUDAN sur son exploitation d'un gisement en tranches ou en rondelles successives. En ce qui concerne les cimentiers c'est pratiquement impossible puisque les investissements d'une usine sont considérables et que nous considérons déjà que l'exploitation sur 30 ans est trop courte !.. qu'est-ce que sera au bout de 6 ou 7 ans.. ( difficilement audible ).. Il nous faut donc la permission de tout exploiter sinon nos investisseurs ne nous permettront pas de faire les choses si on n'a pas l'autorisation !

M. GIVAUDAN : Ce n'est pas incompatible !

M. ETANCELIN : Il faut la permission d'exploiter..

M. MENAT : On a parlé de l'utilisation du POS pour réserver l'utilisation de la ressource rare et on a dit : le granulat est une ressource rare parce qu'épuisable par définition.

Je demande à M. GIVAUDAN si le Ministère de l’Equipement est disposé à envoyer une circulaire à ses divers services départementaux pour les inciter à prévoir dans les POS la protection des gisements et non seulement l'autorisation de les exploiter. Vous avez remarqué comme M. GIVAUDAN a parlé d'autorisation, il est restrictif, or il faut préserver les gisements et en imposer le respect par les autres candidats au sol.

Est-ce que M. HUGON a fait part de son expérience personnelle ?.. Nous essayons journellement de

faire inscrire à des POS la possibilité d'exploiter des gisements de granulats (ce qui ‑ je voudrais le signaler ‑ n'est pas une occupation stérilisante en ce sens que cette occupation temporaire, pour autant qu'elle soit insérée convenablement dans l'utilisation du sol, est au contraire un élément d'aménagement parmi d'autres).

Nous demandons aux communes et aux services de l'Equipement d'inclure dans les POS la possibilité d'utiliser les gisements. Nous avons de ce côté un mal fou à nous faire entendre : le granulat est considéré d'une manière systématique, comme l'ennemi et non pas comme une ressource qu'il faut respecter et protéger et utiliser intelligemment !

M. ARSAC : Je voudrais donner un exemple d'autorisation et de non-autorisation. Comme les Belges avaient interdit la destruction d'une partie du littoral pour ramasser du sable pour construire les autoroutes belges, les fabricants d'autoroute venaient ramasser le sable sur la dune de Dunkerque ! Les deux classes sont possibles effectivement .. ( ? )

M. GIVAUDAN : monsieur MENAT, la circulaire du 14 novembre 1974 existe ! elle est juste au sens qu'elle pense à toutes les préoccupations, en particulier à la vôtre. Je ne méconnais pas l'ostracisme qui peut se rencontrer et qui veut faire payer votre passé.. disons-le.. il y a un passé je pense qu'après, cela reviendra !

M. VALETTE : Je voudrais attirer l'attention sur ce qui a été dit dans l'audiovisuel et sur ce que M. MENAT a dit et sur les ouvertures de carrières.

On dit aux carriers si vous allez enlever des matériaux, vous allez substituer un autre matériau qui ne soit pas soluble et qui présente une granulométrie à peu près équivalente à celle que vous avez enlevée de manière à rétablir la circulation de l'eau. Ce sont des textes que j'ai lus dans les autorisations départementales. Je voudrais que le carrier me donne des matériaux de granulométrie égale à celle du sable.

D'autre part, si l'on peut rechercher à terme un matériau de substitution du granulat alluvionnaire, le voudrais aussi qu'on m'indique quel sera le matériau de substitution de l'eau lorsqu'on aura épuisé toutes ses ressources !

Je voudrais aussi me permettre, M. MENAT, de vous faire remarquer que l'eau n'est pas une matière minérale, c'est une matière vivante, complètement vivante et extrêmement complexe. Et lorsque vous faites une carrière en découvrant une nappe souterraine, si on peut prendre une analogie humaine, vous faites une piqûre de poison intraveineuse ! Si vous faîtes une piqûre intraveineuse de phénol, vous mourez dans les deux heures

C'est le déséquilibre qui est apparu au vu de l'audiovisuel. On a presque comparé deux matériaux équivalents avec deux utilisations équivalentes, finalement en termes d'économie.. je crois que non.. Dans un cas, c'est peut-être des termes d'économie, pour ce qui est des granulats. Pour ce qui est de l'eau, c'est la patrimoine de l'humanité.